-–убрики

 -‘отоальбом

ѕосмотреть все фотографии серии Ќедвижимость в »спании
Ќедвижимость в »спании
11:24 14.03.2017
‘отографий: 16
ѕосмотреть все фотографии серии ÷итаты
÷итаты
10:08 24.02.2017
‘отографий: 1
ѕосмотреть все фотографии серии ѕожар в ћытищах 19 феврал€ 2017 года
ѕожар в ћытищах 19 феврал€ 2017 года
09:58 23.02.2017
‘отографий: 2

 -я - фотограф

 -ѕодписка по e-mail

 

 -ѕоиск по дневнику

ѕоиск сообщений в Libertador

 -—татистика

—татистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
—оздан: 16.12.2007
«аписей: 3372
 омментариев: 1193
Ќаписано: 5033

ѕочему рухнула советска€ импери€?

¬оскресенье, 20 ƒекабр€ 2009 г. 19:38 + в цитатник

 

ѕередача радиостанции "Ёхо ћосквы" ¬оскресенье, 02.07.2006

ѕочему рухнула советска€ импери€?

 

 

≈.јЋ№Ѕј÷: ƒобрый вечер, 19.07 и 37 секунд, в эфире радиостанци€ «Ёхо ћосквы», мы вещаем на частоте 91,2 ‘ћ, у микрофона ≈вгени€ јльбац, а начинаю еженедельную воскресную программу, посв€щенную главным событи€м недели. Ќо сегодн€ мы будем говорить о главном событии 20 века, последстви€ которого мир будет ощущать еще не одно дес€тилетие – о гибели советской империи. »менно так: «√ибель »мперии. ”роки дл€ современной –оссии» назвал свою новую книгу ≈гор “имурович √айдар, директор »нститута экономики переходного периода и бывший премьер-министр, а точнее, вице-премьер правительства –оссии. ≈гор “имурович и будет единственным гостем нашей программы. «дравствуйте, ≈гор “имурович.

≈.√ј…ƒј–: ƒобрый вечер.

≈.јЋ№Ѕј÷: —пасибо, что вы нашли врем€ придти и побеседовать со слушател€ми «Ёхо ћосквы».  нига ≈.√айдара «√ибель »мперии» вышла в издательстве –оссийской политической энциклопедии мизерным дл€ такой книги тиражом. ¬сего 8 тыс. экземпл€ров. » надо сказать, она произвела уже оглушительное впечатление. ќглушительное даже дл€ нас, дл€ журналистов, близко наблюдавших процессы в ———– в 80-х гг., знакомых с о многими документами «ќсобых папок» ѕолитбюро ÷   ѕ—— и архивов  √Ѕ, кои ныне оп€ть засекречены. ќ крахе советской империи существует масса мифов, »то, что ее разрушили три президента в какой-то там баньке в Ѕеловежской пуще, и о том, что это был долговременный проект ÷–” —Ўј, и масса всего другого. Ќаписано сотни статей, и наверное, с дес€ток книг. Ќо книга ≈.√айдара – это перва€ книга, в которой на обширном статистическом материале показаны механизмы, показано, собственно, что и как произошло. ƒолжна вам сказать, что € хорошо знакома с литературой, котора€ вышла у нас в стране и за рубежом. Ћитературой попул€рного мемуарного характера, литературой академической. ¬о многих исследовани€х построены хорошие модели, наверное. Ћучшие из них – это книга доктора —тивена —олнека, котора€ так и называетс€ «ѕродава€ государство», в котором автор предложил гипотезу. „то сами советские чиновники, побежавшие из институтов советской власти в конце 80-х гг., и уносившие с собой досто€ние империи ,и привели ———– к коллапсу. ќднако именно ≈.√айдар показал, как развивалс€ этот кризис еще с середины 50-х гг.  ак советское государство неуклонно залезало в долговую €му, причем, долговую €му тех, кого числила среди своих врагов - прежде всего, «апада, и почему крушение империи стало совершенно неизбежным. » второе, что лично на мен€ произвело очень сильное впечатление – то, что высшее руководство советской страны знало, что нас с вами, страну, в 1991 г. ждал голод. ¬от именно так- документы показывают – ждал голод и полный коллапс финансовой системы. Ќаконец, ≈.√айдар и ответил на вопрос, почему арми€,  √Ѕ и другие военные структуры советского государства, не стали защищать своих работодателей, ÷ентральный комитет  ѕ—— - это по сию пору такое некоторое чудо, которое очень трудно объ€снить. ¬от об этом мы и будем сегодн€ говорить без малого два часа. » построим мы программу так – в первый час € буду задавать вопросы ≈.√айдару. в 19.55, то есть, за п€ть минут до конца первого часа, мы проведем «–икошет», вопрос к этому «–икошету» мы сформулировали так: «Ѕыл ли неизбежен крах советской империи». ј во втором часе, после 21 часа, ≈.√айдар будет отвечать на ваши вопросы, которые пришли на сайт передачи в »нтернете - 12 страниц вопросов, которые приход€т и придут еще на пейджер. я напоминаю вам наш эфирный пейджер 725-66-33, дл€ абонента «Ёхо ћосквы», телефоны пр€мого эфира дл€ москвичей 783-90-25, и дл€ не-москвичей 783-90-26, код ћосквы 495. ≈гор “имурович, итак, первый вопрос – в своей книге вы утверждаете, что кризис начал развиватьс€ с середины 50-х гг., когда, напомню нашим молодым слушател€м, после смерти —талина, было оттенено де-факто крепостное право в колхозах, колхозники получили паспорта и смогли уехать из совершенно обнищавшей деревни. ¬ результате с 1956 по 1975 гг. численность городского населени€ увеличилась почти на 64 млн. человек, то есть, почти на 64 млн. человек увеличилось число тех, кого надо было кормить, и соответственно, настолько же уменьшилось число тех, кто производил продукты сельского хоз€йства, и кто худо-бедно мог кормить себ€ за счет своих огородов. ¬ результате уже с середины 60-х гг. м€со исчезает из свободной продажи, как вы пишите в своей книге. Ќа большей части территории страны. —окращаютс€ заготовки зерна, и к 80-му году ———– становитс€ крупнейшим в мире импортером зерна, при том, что до революции, в 1813-м году, –осси€ была крупнейшим в мире экспортером зерна. ¬ 1980 г. на ———– приходилось 15% мирового импорта зерна, и кажда€ треть€ тонна хлебопродуктов производилось из этого импортного зерна. ¬ы пишете о том, что в середине 70-х гг. нас спасла нефть «ападной —ибири, открыта€ в начале 60-х гг. „то же помешало этому счастью советской экономики – нефть в обмен на хлеб? ѕочему так не могло и дальше продолжатьс€?

≈.√ј…ƒј–: »звините, ∆ен€, мен€, и радиослушатели тоже – € простужен, и поэтому у мен€ проблемы с голосом. Ќо € буду старатьс€. ƒействительно, нефть «ападной —ибири была спасением. ≈ще в 1970 г. мы импортировали меньше зерна, чем япони€, крупнейший в мире импортер.   началу 80-х гг. импортировали зерна заметно больше, чем япони€ и  итай вместе вз€тые. ќбеспечивать этот импорт за счет экспорта машиностроительной продукции никто в советском руководстве даже не готов был это обсуждать, потому что всем было пон€тно, что за 3% общего объема экспорта на конвертируемую валюту, за счет нашего машиностроени€. ћы не выйдем - богата€ переписка существует. » тут действительно мы в 60-х гг. открываем уникальные месторождени€ в «ападной —ибири.

≈.јЋ№Ѕј÷: Ёто —амотлор, да?

≈.√ј…ƒј–: Ќе один —амотлор. —амотлор просто самое крупное месторождение, там просто подр€д идет открытие уникальных месторождений, которые позвол€ют ———– увеличивать добычу нефти в «ападной —ибири в беспрецедентных в мире масштабах. ”же в 70-м г. «ападна€ —ибирь была одним из крупных нефтедобывающих регионов мира – там добывалось больше 30 млн. тонн нефти. «а следующие 12 лет добыча увеличиваетс€ более, чем в 10 раз.

≈.јЋ№Ѕј÷: ƒл€ сравнени€ – сколько в это врем€ добывалось в —аудовской јравии, примерно. ѕор€дки цифр?

≈.√ј…ƒј–: ћы выходим на уровни добычи, превышающие —аудовскую јравию. » при этом нефть, как и многие другие сырьевые товары, это продукт очень необычный. ÷ены на него, во-первых, очень трудно прогнозировать, во-вторых, они колеблютс€ в колоссальном диапазоне. ≈сть такое пон€тие – пон€тие внешнего шока. Ёто неблагопри€тные дл€ страны изменени€ условий внешней торговли. ¬от в крупнейшей в мире экономике —Ўј крупнейший в мире внешний шок, превышающий 10%, случилс€ в 1974 г.

≈.јЋ№Ѕј÷: 10% ¬¬ѕ?

≈.√ј…ƒј–: Ќет, что вы, какие 10% ¬¬ѕ? 10% изменени€ соотношени€ импортных и экспортных цен, даже и близко там не было 10%. ќтношени€ экспортных и импортных цен изменились более, чем на 10%. јмериканска€ экономика, крупнейша€ в мире, впала в состо€ние так называемой стагфл€ции. “о есть, это был период низких темпов экономического роста, высокой безработицы, высоких темпов инфл€ции. ќни так приспосабливались к тому, что цены на нефть выросли, а услови€ внешней торговли изменились больше, чем на 10%. 10% - € напоминаю. ј цены на нефть на прот€жении последних 40 лен, в реальном исчислении, они прыгали в долларах 2000 г. от более 80 долларов до менее 10. Ёто не 10%, это в восемь раз.

≈.јЋ№Ѕј÷: » что произошло, когда упали цены на нефть – это произошло в 80-х гг., да?

≈.√ј…ƒј–: —обственно, дата краха ———–, когда истори€ была уже сыграна, она хорошо известна. Ёто, конечно, никакие не Ѕеловежские соглашени€, это не августовские событи€, это 13 сент€бр€ 1985 г. Ёто день, когда министр нефти —аудовской јравии ямани сказал, что —аудовска€ јрави€ прекращает политику сдерживани€ добычи нефти, и начинает восстанавливать свою долю на рынке нефти. ѕосле чего, на прот€жении следующих 6 мес€цев, добыча нефти —аудовской јравией увеличилась в 3,5 раза. ѕосле чего цены рухнули. Ќу. “ам можно смотреть по мес€цам - в 6,1 раза.

≈.јЋ№Ѕј÷: ¬ 6 раз они рухнули?

≈.√ј…ƒј–: ¬ 6 раз. ≈сли смотреть долгосрочную перспективу – в 4 раза. ѕосле чего, собственно, истори€ ———– была полностью сыграна. ƒальше можно было думать о том, как адаптироватьс€ к вызову, св€занному с тем, что у нас все зависит от импорта зерна, что мы импортируем 45 млн. тонн зерна, что мы импортируем продовольствие в целом на 15 млрд долларов. „то у нас выпало 20 млрд экспортных поступлений.











≈.јЋ№Ѕј÷: «начит, снижение цен сразу выбило из бюджета 20 млрд долларов.

≈.√ј…ƒј–: »з платежного баланса. ј нам надо было покупать 15 млрд тонн зерна, потому что хлебозаготовки после середины 60-х гг. перестали расти. Ёто длинна€ истори€, это результат того, как мы проводили индустриализацию, что мы сделали со своей деревней, что мы сделали со своей деревней то, что никто никогда до нас не делал со своей деревней. „то мы получили т€желейший кризис сельского хоз€йства еще при —талине.

≈.јЋ№Ѕј÷: ¬ы имеете в виду коллективизацию, «год великого перелома», 1929 г., страшнейший голод, потом голод послевоенный, абсолютное обнищание деревни, когда выметали все до зернышка, и соответственно, так был уничтожен скот. “олько надо сказать нашим молодым радиослушател€м, они могут не знать, что в советское врем€ за рубли можно было покупать только внутри страны. ј за пределами страны либо только за доллары, либо по бартеру, как было со странами ¬осточной ≈вропы. «начит, 20 млрд долларов из платежного баланса выпали. 15 млрд – это зерно, а 5 млрд долларов это что?

≈.√ј…ƒј–: —обственно, общий объем экспорта ———– на конвертируемую валюту, он увеличилс€ с 8,6 млрд долларов в 70-м г. до примерно 45 млрд в начале 80-х гг. ѕодавл€юща€ часть этого пошла на импорт продовольстви€, где мы стали крупнейшими импортерами, и плюс к этому масштабный импорт всего, что св€зано с машиностроением. ѕотому что советское машиностроение было фатально некредитоспособным. ѕросто потому, как была устроена экономическа€ система, по тому, какого качества были советские продукты машиностроительной промышленности, продать их было нельз€. ѕо этому поводу € привожу в книге довольно много материалов из переписки советского руководства – ну, то, что продать советское машиностроение за рубежом нельз€, понимали все. Ёто не было предметом обсуждени€. ƒа. Ѕыла фальсифицированна€ статистика, € смотрел реальную, котора€ поступала на стол руководителей советского правительства, они показывают – ну, колебались они в пределах 2-3% от общего объема экспорта на конвертируемую валюту. ѕричем, еще из этого надо вычесть бартерные сделки с ‘инл€ндии по поставкам «∆игулей» в обмен на комплектующие. “о есть, реально профинансировать за счет этого крупнейший в мире импорт продовольстви€ было задачей, не имеющей решени€.

≈.јЋ№Ѕј÷: ј машиностроение - это военно-промышленный комплекс?

≈.√ј…ƒј–: Ќет, мы не могли продавать продукты ¬ѕ  за конвертируемую валюту – все-таки это были наши потенциальные противники - они, во-первых, не купили бы, во-вторых, мы бы не продали. ѕоэтому военную технику мы продавали тем странам, которые никогда с нами никакой конвертируемой валютой не рассчитывались. ћы продавали это либо в долги, которые потом нам никто не отдавал, либо, в лучшем случае, по бартерным сделкам. ѕоэтому за военно-техническую продукцию купить зерно было нельз€. ≈го можно было купить реально только за счет нети, нефтепродуктов и газа. Ќу, немножко еще за счет дерева, хлопка, минеральных удобрений , и так далее. Ќо дл€ этого надо было покупать - у нас отрицательное сальдо по машиностроительной продукции было в районе 10 млрд. долларов. Ќам надо было закупать материалы дл€ легкой промышленности, чтобы она не остановилась, примерно на 2,5 млрд долларов. Ќам нужно было покупать дл€ пищевой промышленности массу добавок, которые мы не производили. √орбачев - € цитирую его - говорит в 1986 г., в начале кризиса – ƒа, мы очень много закупаем за рубежом. «акупаем потому, что жить без этого не можем. ’орошо, жить не можем, а экспортные поступлени€ сократились на 20 млрд долларов.

≈.јЋ№Ѕј÷: ƒа, и вы в своей книге, кстати, пишете, что советское руководство встало перед дилеммой – с одной стороны, была элита, и военно-промышленна€ элита, и промышленна€ элита, которой требовались поставки из-за рубежа. — другой стороны, надо было оплачивать ло€льность и населени€ и стран-сателлитов, то есть, провинций империи - хлебом, нефтепродуктами, и так далее. » вот советское правительство оказываетс€ перед дилеммой: кому дать деньги.  ого, с вашей точки зрени€, советское правительство бо€лось больше – население или вот эти элиты?

≈.√ј…ƒј–: » тех и тех. Ёто видно по поведению .“ам действительно была развилка - из трех вариантов реакции на этот уже состо€вшийс€ кризис. ѕервое – население. ќтказатьс€ от импорта продовольстви€? ѕрошу прощени€, за счет этого импорта в это врем€ были обеспечены дес€тки миллионов людей в крупнейших городах ———–.

≈.јЋ№Ѕј÷: ¬ы пишете, что к 1989 г. 40% зерна закупалось на валюту.

≈.√ј…ƒј–:  ороче говор€, вы перестаете снабжать Ќижний Ќовгород, ѕермь, ћоскву, Ћенинград. » как? ћежду прочим, конечно, советское руководство с точки зрени€ интеллектуального уровн€ никогда не блистало. ѕо крайней мере, не блистало в 70-80- гг. я в книге привожу одну из записей из материалов ѕрезидиума ÷   ѕ——, котора€. Ќа мой взгл€д, очень хорошо отражает уровень интеллектуального лидерства советского руководства. ќна звучит так: «¬опрос о товарище «ас€дько. √овор€т, тов. «ас€дько вышел из запо€. –ешение: назначить тов. «ас€дько министром на ”краину». ¬ этой св€зи оно не блистало. Ќо вот одну вещь оно помнило, и это видно, оп€ть же, по материалам внутренним, по дискусси€м – оно помнило, как оно вообще пришло к власти. ќно помнило, что весь этот режим – он возник в результате череды событий, которые произошли после того, как в 1917 г. солдаты отказались стрел€ть в народ.  огда Ќиколай ¬торой дал пр€мой приказ стрел€ть в народ на поражение, чтобы прекратить беспор€дки, в 21.00 вечера 25 феврал€, а генерал-лейтенант ’абалов собрал своих старших офицеров и передал это распор€жение цар€. » когда после этого солдаты с массовых масштабах отказались стрел€ть в народ, то за 36 часов режим, за которым сто€ло 300 лет традиций, развалилс€. » вот этот страх, что когда-нибудь во врем€ беспор€дков, св€занных с продовольствием, солдаты откажутс€ стрел€ть в народ – кстати, подтвержденный довольно т€желыми событи€ми в Ќовочеркасске, где им пришлось перебрасывать войска…

≈.јЋ№Ѕј÷: ¬ 1962 году.

≈.√ј…ƒј–: ƒа, из –остова, внутренние войска, потому что войска, дислоцированные в Ќовочеркасске, не готовы были стрел€ть в народ. ¬от этот страх там был всегда. ѕоэтому тема о том, что можно вз€ть и отказатьс€ от импорта продовольстви€, и посадить страну на нормы снабжени€ по карточкам, похожее на ¬торую мировую войну – она нигде никогда не обсуждалась.

≈.јЋ№Ѕј÷: ¬от тут вы приводите любопытные данные – записку председател€  √Ѕ —емичастного о росте антисоветских настроений. ќ том, что уже после событий в Ќовочеркасске 7.705 антисоветских листовок и анонимных писем – видно, что страшно стало.

≈.√ј…ƒј–:  онечно, стало страшно. Ёто было запретной темой. Ќо с другой стороны, тема, св€занна€ с тем, чтобы полностью прекратить производство вооружений, прекратить импорт комплектующих дл€ заводов, которые наход€тс€ в моногородах, дл€ той же машиностроительной промышленности, дл€ легкой промышленности – это был такой очевидный конфликт со всей элитой, котора€ составл€ла, скажем, состав ѕленума ÷   ѕ——, - что у мен€ нет никакого сомнени€, что советское руководство, попытавшеес€ пойти по этому пути не пережило бы ни один ѕленум. Ќе надо было бы ждать долго, чтобы сн€ть √орбачева, как сн€ли ’рущева. ѕросто на первом же пленуме, где он предложил бы приостановить закупки вооружений, импорт машинотехнической продукции, инвестиционные проекты – вопроса бы не было. Ќе было бы этого руководства. Ѕыл третий вариант, экономически самый рациональный. ћы как-то обсуждали, в свое врем€, эту тему с моими коллегами, которые в свое врем€ работали в правительстве, и мы согласились, что мы бы, если бы у нас была кака€-нибудь возможность на их месте, на месте тогдашнего советского руководства, так бы и сделали. Ѕыла возможность распустить восточно-европейскую империю.

≈.јЋ№Ѕј÷:  уда тоже поставл€ли и зерно…

≈.√ј…ƒј–: ћы в 1963 г. перестали ее поддерживать зерном, поддерживали поставками нефти и нефтепродуктов, и газом. Ќу, конечно, можно было бы сказать - мы будем вам поставл€ть нефть, нефтепродукты и газ на конвертируемую валюту, потому что иначе мы просто не прокормим свое население. Ќо это был колоссальный внешнеполитический вызов: представьте себе – у ’рущева были огромные проблемы с тем, что он увез ракеты с  убы, которые он туда же и привез. » вот сказать политической элите, что, знаете, все завоевани€ ¬торой мировой войны в ¬осточной ≈вропе мы считаем аннулированными, мы думаем только о том, как вывести оттуда свои войска - потому что мы не можем больше поддерживать экономически ¬осточную ≈вропу, но это тоже в 1985 г. сказать советской элите было невозможно. “ема никогда не обсуждалась.

≈.јЋ№Ѕј÷: »так, первый механизм очевиден – что нечем стало оплачивать ло€льность ни населени€ внутри страны, включа€ национальные республики, ни провинции империи, страны ¬осточной ≈вропы. —оответственно, врем€ патронажа в обмен на свободу заканчивалось – это первый механизм краха империи. —ейчас мы уходим на новости, и вернемс€ буквально через 2 минуты.

Ќќ¬ќ—“»

≈.јЋ№Ѕј÷: ≈ще раз добрый вечер, 19.33 и 12 секунд, у микрофона ≈вгени€ јльбац, это радиостанци€ «Ёхо ћосквы», мы вещаем на частоте 91,2 ‘ћ, в студии «Ёхо» ≈гор √айдар, директор »нститута экономики переходного периода, и бывший вице-премьер российского правительства. “ут много идет на пейджер сообщений: «”точните, все-таки.  ака€ должность была у √айдара?». √айдар де-факто был премьером первого российского правительства, а официально, если мне пам€ть не измен€ет, вы были зам.председател€ правительства –‘, министром экономики - так?

≈.√ј…ƒј–: я занимал большое количество должностей в российском правительстве, тогда Ѕ.Ќ.≈льцин возложил на себ€ об€занности не только президента, но и премьера, € был его заместителем, министром экономики и финансов. ѕотом € был его первым заместителем, потом € был исполн€ющим об€занности премьер-министра.

≈.јЋ№Ѕј÷: »так, мы говорим о том, почему рухнула советска€ импери€, каковы механизмы, которые привели к коллапсу —оветского —оюза. » до перерыва на новости мы говорили о самом первом спусковом крючке – это то, что обрушение цен на нефть в середине 80-х гг., невозможность закупать зерно, а ———– был самым крупным в мире импортером зерна - он импортировал 15% от мирового импорта зерна. Ќе было денег закупать зерно, не было денег закупать необходимые детали и так далее дл€ промышленности, дл€ машиностроени€, дл€ ¬ѕ , дл€ пищевой промышленности, и так далее.  ороче оказалось, что у авторитарного режима нет денег, чтобы оплачивать ло€льность граждан внутри страны, точнее, населени€ - граждан тогда не было. » не было денег оплачивать ло€льность стран-сателллитов, то есть, стран, провинций империи ¬осточной ≈вропы. » врем€ вот этого патронажа государственного в обмен на свободу – это врем€ заканчивалось. ≈гор “имурович. Ќо ведь известно, ч то авторитарные режимы не только плат€т населению за молчание, за отказ от свобод, плат€т в виде социальных благ, в виде субсидированных продуктов но и вкладывают ресурсы в репрессивные аппараты и армию - как раз на тот случай, когда населению уже будет нечем платить, а потребуетс€ как раз вот эта ло€льность репрессивного аппарата и армии. „то происходило здесь?

≈.√ј…ƒј–: ¬опрос о сокращении оборонных расходов в услови€х обостр€ющегос€ очевидного кризиса режима, всерьез впервые становитс€ на повестку дн€ в 1988 г.

≈.јЋ№Ѕј÷: “олько в 1988?

≈.√ј…ƒј–: —обственно, когда кончились деньги.

≈.јЋ№Ѕј÷: —овсем.

≈.√ј…ƒј–: ≈ще не совсем, но почти. —обственно, что мы делаем в 1985-1988 гг.? ћы в огромных масштабах занимаем деньги, коммерческие. „тобы ничего не мен€ть. ѕродолжать тот же уровень военных расходов, ту же систему закупок, за рубежом продовольстви€ - мы просто в колоссальных масштабах наращиваем заимствовани€. ѕри этом очень больша€ часть заимствований – это короткие заимствовани€. ———– ведь имел репутацию прекрасного заемщика. ≈ще в 1988 г. ———– рассматривалс€ в мире коммерческими банкирами как самый надежный из социалистических стран заемщик финансовых ресурсов. Ѕолее надежный, чем  итай.

≈.јЋ№Ѕј÷: ¬ы пишите в своей книге, что одна из причин такого высокого кредитного рейтинга ———– было завышенное представление о золотых запасах.

≈.√ј…ƒј–: «десь мы сумели задурить голову «ападу, «апад не понимал, что наши золотые запасы уже истощены масштабными закупками зерна в услови€х неурожаев. ќни переоценивали их примерно в п€ть раз. —егодн€ все документы доступны. ќни переоценивали наши золотые запасы, и поэтому были готовы нам в массовых масштабах предоставл€ть кредиты. Ќо к 1988 г. становитс€ €сно, что деньги кончились. » материалы, срочные, секретные донесени€, которые направл€ютс€ советскому правительству со стороны «¬нешэкономбанка», ÷ентрального банка, √осбанка, собственно, и ћинфина - они говор€т о следующем: мы пытаемс€ создать консорциум из 300 коммерческих международных банков, которые прокредитуют ———– на коммерческих основани€х, а нам говор€т, что из 300 банков 5 банков согласилось участвовать, и на сумму, котора€ в 20 раз меньше, чем мы предполагали. ј потом нам просто говор€т – знаете, никто не будет вам на коммерческих основани€х давать в долг деньги. —обственно, именно в это врем€ советское руководство решает, что в конце концов, придетс€ сокращать военные расходы. »менно в это врем€ начинаетс€ их снижение, снижение закупок военной техники, и как вы понимаете, это не улучшает отношени€ властей с армией.

≈.јЋ№Ѕј÷: “о есть, это, видимо, второй спусковой крючок – неспособность режима поддерживать репрессивный аппарат и армию. —обственно. ќни лишены мотивов и стимулов защищать власть - зачем?

≈.√ј…ƒј–: » это, и другое. ¬се-таки надо понимать, что общество изменилось. ѕо сравнению с 1929 годом.

≈.јЋ№Ѕј÷: ¬се-таки согласитесь, что стрел€ть в народ, как было в √рузии в 1956 г., как было в Ќовочеркасске в 1962 г., как было в „ехословакии – ну, не свой народ, но близкий - в 1968 г., как снова в √рузии в 1989 - все-таки армии и  √Ѕ надо было давать мотив – что они защищают.

≈.√ј…ƒј–: Ёто первое, совершенно точно. Ќо и другое. ¬едь суть экономической дискуссии 1928-1929 гг., собственно, с которой и началс€ социалистический эксперимент в том виде, в котором он происходил, была предельно проста€, документы это показывают. Ѕухарин считал, что нельз€ заставить кресть€нскую армию стрел€ть в кресть€н, чтобы отобрать у кресть€н зерно. “очно так же и –ыков. ј —талин считал, что можно.

≈.јЋ№Ѕј÷: Ќо ведь заставили.

≈.√ј…ƒј–: » в этом смысле оказалс€ прав. ƒа.  ресть€нскую армию заставили стрел€ть в народ, в таких объемах, чтобы у кресть€н можно было отобрать зерно с тем, чтобы несколько миллионов человек умерло от голода. Ќо не надо думать, что это можно делать всегда. —кажем, в  итае были событи€ на “€наньмынь в 1989 г. , когда китайское руководство показало, что оно способно заставить китайскую армию стрел€ть в народ, чтобы сохранить свою власть. Ёто, между прочим, дл€ китайского руководства, было очень непросто: пекинский гарнизон был сочтен недостаточно надежным. ѕришлось перебрасывать войска с советской границы, которые потом танками были готовы задавить демонстрантов. ј в 1991 г. у советского руководства вот такого надежного гарнизона, который будет готов за них убивать своих сограждан, не оказалось.

≈.јЋ№Ѕј÷: ’орошо. Ќо еще чуть раньше, тут идут вопросы – какую роль сыграла афганска€ война в крахе?

≈.√ј…ƒј–: ќгромную.

≈.јЋ№Ѕј÷: ¬се-таки непон€тно – с одной стороны нечем кормить провинции империи, страны ¬осточной ≈вропы, с другой стороны в декабре 1979 г. ———– вводит войска в јфганистан и начинаетс€ эта безумна€ война. «ачем тогда пошли в јфганистан?

≈.√ј…ƒј–: “ам € привожу довольно много документов, св€занных с этим решением. ≈сли сказать честно, они не дают мне ответа на этот вопрос вот так, однозначно. я смотрел все, что доступно применительно прин€ти€ решени€ ѕолитбюро по поводу ввода войск в јфганистан. ¬едь руководство еще в начале 1979 г. довольно хорошо понимало – но оп€ть же, не будучи очень интеллектуальным – что јфганистан – последнее место, куда надо впиратьс€. “уда уже впиралась один раз Ѕританска€ импери€. “огда сама€ могущественна€ в мире, и ничего хорошего из этого не получилось. Ќо все-таки - эйфори€, св€занна€ с ценами на нефть. 1979-1981 гг. это годы самых высоких цен на нефть в реальном исчислении во всей истории отрасли. “о есть, просто денег – сколько угодно. ј это, на мой взгл€д, довольно плохо вли€ет на интеллектуальный потенциал руководства нефтедобывающей страны. «десь мы не уникальны. » когда мы вошли јфганистан, мы конечно не понимали того, что мы делаем. » мы не понимали не только с точки зрени€ того, что контролировать эту страну безумно т€жело – это вот сейчас американцы и их союзники начинают осознавать, как осознали, в свое врем€, это англичане.  абул контролировать легко. ј страну контролировать очень трудно. ћы не понимали, какое это окажет вли€ние на ситуацию на рынке нефти. ћы ведь с —аудовской јравией были двум€ ключевыми игроками на рынке нефти и нефтепродуктов и газа к этому времени. ≈ще в 1973 г. —аудовска€ јрави€ водила эмбарго поставкам нефти в —Ўј, сокращала добычу нефти. ќбещала сократить ее на 80%, обещала взорвать нефтепромыслы в случае, если американцы примен€т силу. ј после ввода наших войск в јфганистан руководство —аудовской јравии решило, что ее нефтепромыслы небезопасны.

≈.јЋ№Ѕј÷: ’от€ где јфганистан, и где —аудовска€ јрави€.

≈.√ј…ƒј–: », тем не менее. Ќу.  ак вам сказать – во-первых, € знаю о существовании планов дальнейшей военной экспансии в направлении персидского залива – вот так. я не буду углубл€тьс€ в технические детали.

≈.јЋ№Ѕј÷: “о есть, ———– планировал захват нефти ѕерсидского залива?

≈.√ј…ƒј–: ѕо крайней мере, такие планы. Ёто не значит что было прин€то такое решение. Ёто значит, что такие планы вырабатывались. » —аудовска€ јрави€ решила, что есть угроза тому, что ———– возьмет и захватит нефтепромыслы в районе персидского залива. » после этого тональность разговора между —аудовской јравией, ее руководством, и американцами, радикально мен€етс€.

≈.јЋ№Ѕј÷: “о есть, мы сами толкнули —аудовскую јравию?



≈.√ј…ƒј–:  онечно. ¬ объ€ти€ американцев. ћы просто сами толкнули —аудовскую јравию в объ€ти€ американцев. ѕервый визит одного из самых вли€тельных руководителей ÷–” за всю историю. ”иль€ма  ейси, в —аудовскую јравию, происходит сразу после прихода рейгановской администрации. Ќачинаетс€ интенсивный диалог, где саудиты говор€т, что нам нужна защита. јмериканцы говор€т - а нам нужны более низкие цены на нефть. ѕосле чего, собственно, 13 сент€бр€ 1985 г. ямани, министр нефт€ной промышленности —аудовской јравии говорит, что мы перестаем сдерживать добычу. ј что будет с ценами на нефть – жизнь покажет.

≈.јЋ№Ѕј÷: ѕон€тно. ќчень интересно. ≈ще один вопрос, следующий. я читаю в вашей к ниге - в 1989 г. 40% зерна закупаетс€ на валюту. ќдновременно развиваютс€ кризисы в самых разных отрасл€х промышленности. ¬ы приводите цифры по фармацевтике, сообщени€ —овмина ———– о том, что нет денег производить самые необходимые лекарства.  ризис в алюминиевой отрасли. ќтсюда кризис в металлургии, останавливаютс€ прокатные станы. Ќа транспорте кризис тоже, в морских портах гниет продовольствие, поскольку нет вагонов их перевозить. » так далее. »дет потр€сающа€ записка зав.отдела ÷   ѕ—— ¬ласова, который пишет о том, что «¬ услови€х, когда в стране не хватает муки, в морских портах не могут разгрузить транспорт с зерном». “о есть, полное ощущение, что разворачиваетс€ такой полномасштабный кризис по всем отрасл€м промышленности. », наконец, кризис финансовой системы, кризис платежей. ¬ы пишите , что к этому времени правительство вполне активно изымало сбережени€ граждан из —беркасс, и это началось, так € понимаю, еще в начале 80-х гг., одновременно начали расти цены на продукты, которые, как вы пишите, удар€ли, прежде всего, по самым бедным, с доходом 50 рублей в мес€ц на человека – дл€ них цены выросли в полтора раза больше, чем чей доход был 200 рублей. Ќо главное - долги миру. ¬ы приводите выступление председател€ —овмина, ѕавлова, в апреле 1991 г., который говорит: «—трана, по существу, оказалась в зависимости от иностранных кредиторов. ѕо результатам торговли прошлого года мы стали должниками почти всех стран, даже ¬осточной ≈вропы. ≈сли в 1981 г. мы направл€ли на погашение долга 3 млрд. 800 млн долларов. “о в 1991 г. –уже 12 млрд долларов» - говорит председатель —овмина ———–.  ак вы говорили, коммерческие банки уже отказывались давать кредиты ———– – начали деньги просить у правительств. “ех самых правительств, против которых были направлены ракеты империи. Ёто в ≈вропе - √ермани€, это —Ўј. ¬от на каких услови€х мы просили эти политические кредиты?

≈.√ј…ƒј–: Ќа любых.

≈.јЋ№Ѕј÷: „то значит – на любых?

≈.√ј…ƒј–: Ќа каких угодно.

≈.јЋ№Ѕј÷: “о есть, нам  оль говорил - выводите войска из ÷ентральной ≈вропы, да? «а это мы дадим кредиты. —Ўј говорили - перенаправл€йте ракеты, за это мы дадим кредиты. »ли как это было?

≈.√ј…ƒј–: Ќет. ƒело в том, что это никогда не делаетс€ столь пр€мо. Ёто никогда не обсуждаетс€ в этих терминах. Ќо все стороны понимают, о чем идет речь. —обственно, после того, как стало €сно, что мы не можем применить силу в ѕольше, потому что если мы применим силу в ѕольше, то ни о каких политических кредитах речи идти не может, а после этого будет полна€ катастрофа с продовольственным снабжением наших городов, вопрос о том, когда и как мы выведем войска из √ермании, был решен.

≈.јЋ№Ѕј÷: “о есть, кредиты в обмен на территорию.

≈.√ј…ƒј–: ѕо чисто коммуникационным соображени€м – когда к власти в ѕольше приходит недружественный ———–, не ло€льный ему режим, мы должны приплачивать за то, чтобы вывести войска из √ермании, потому что мы никак не можем поддерживать свою группировку, когда у нас на коммуникаци€х стоит режим, который нам нело€лен. Ёто просто невозможен. ƒа, конечно, немцы до этого были готовы дать нам довольно много за объединение √ермании, но к тому времени, когда ситуаци€ в самом дл€ нас опасном месте ¬осточной ≈вропы, после которой все существование восточноевропейской империи становитс€ невозможным - в ѕольше - становитс€ неконтролируемым. ќно становитс€ неконтролируемым, когда становитс€ пон€тно, что мы не можем применить силу. » мы не можем дать денег. ¬ 1981 г., когда мы давали ѕольше почти 4 млрд. долларов - дл€ того, чтобы поддержать введение военного положени€ – было пон€тно, за что они сделают.  огда в 1989 г. стало €сно, что ничего мы им дать не можем – все, режим развалилс€ просто. ѕосле этого разваливаетс€ ¬осточна€ √ермани€ совершенно железно. “ут даже не надо договариватьс€ об этом. —уть предельно проста: вы просите нас о политически мотивированных кредитах, потому что ваш собственный «¬нешэкономбанк» говорит, что никаких других не будет. ј вам резонно говор€т – ну, мы же демократи€, у нас есть свои представлени€ о том, кому можно предоставл€ть политически мотивированные кредиты, а кому нельз€. ¬ы что, действительно всерьез думаете, что вы будете использовать танковые дивизии дл€ подавлени€ сопротивлени€ «—олидарности» в ѕольше, а мы через американский  онгресс проведем решение о выделении вам кредитов?

≈.јЋ№Ѕј÷: ј деньги просим именно у правительств?

≈.√ј…ƒј–: ј нам уже подробно объ€снил, что никто, кроме правительств, или, допустим, правительственных контролируемых организаций, таких, как ћеждународный валютный фонд и ћировой банк - никто больше денег не даст. “очка. ј мы говорим – давайте денег. √орбачев регул€рно упоминает 100 млрд. – много раз. Ќо пон€ть, что когда ты просишь 100 млрд денег правительственных в демократических странах, при этом раздавить танками беспор€дки не то, что в ¬аршаве, а даже в ¬ильнюсе – задача нерешима€. Ќе так уж трудно догадатьс€.

≈.јЋ№Ѕј÷: ¬ы пишете, что √орбачев дает гарантии, что ———– не будет примен€ть силу против «бархатных революций».

≈.√ј…ƒј–: ƒа, он это сказал на ћальте Ѕушу. Ќо после этого дальше ведь возникает проблема с самим ———–. —обственно, все же понимают, что режим этот никто никогда не выбирал, ни на каких справедливых выборах. Ёто все понимают. “огда стабильность такого режима зависит от того, что все понимают, что он применит столько насили€, чтобы сохранить власть, сколько надо. ¬от сколько надо крови пролить, столько прольет. “огда даже, кстати, много проливать не надо. ѕотому что это понимают и граждане страны, жители страны, и режим, вооруженные силы – надо будет подавить, и подав€т. “анками. ј когда режим получает сигналы, что если ты будешь примен€ть неограниченный объем насили€ ,то тогда у теб€ экономическа€ катастрофа неизбежна, у теб€ мен€ютс€ все правила игры. Ћитовцы спрашивают американцев - что будет, если они провозглас€т независимость? ѕриход€т в —пас-’аус, в американское посольство. јмериканцы говор€т им, что мы палец о палец не ударим, чтобы защитить вас в военном отношении. » не надейтесь – не признаем вас .потому что вы не будете контролировать свою территорию. Ќо после этого, когда ———– примен€ет силу в ѕрибалтике…

≈.јЋ№Ѕј÷: ¬ €нваре 1991 г. в ¬ильнюсе…

≈.√ј…ƒј–: —оветское руководство получает абсолютно однозначный сигнал от тех же самых американцев, что, говор€т – ну, если вы так будете себ€ вести, пожалуйста, просьба нас не беспокоить с вопросом о наших деньгах.

≈.јЋ№Ѕј÷: “о есть, денег не дают.

≈.√ј…ƒј–: ƒа.

≈.јЋ№Ѕј÷: “о есть, это третий фактор - отказ от провинций империи в обмен на деньги, на кредиты.

≈.√ј…ƒј–: ¬ обмен на надежду на деньги. ѕродолжаетс€ кредитование, зерновые кредиты продолжают поступать, кое-какие там, по мелочам мы собираем – у ёжной  ореи зато, что мы восстанавливаем дипломатические отношени€…

≈.јЋ№Ѕј÷: ”  увейта…

≈.√ј…ƒј–: ”  увейта за то мы поддержали… в —аудовской јравии за нашу позицию в  увейте – просто по последним сусекам мы скребем эти кредиты. Ќо они не помогают. ” нас тают валютные резервы, мы становимс€ в массовых масштабах неплатежеспособны, наши корабли арестовывают в портах, потому что мы не только не способны платить за зерно, мы не способны платить за фрахт.

≈.јЋ№Ѕј÷: ѕон€тно. ¬ этих услови€х пон€тно, что импери€ не может опиратьс€ на штыки, потому что штыки совершенно не расположены поддерживать власть. » импери€ вынуждена отказыватьс€ от своих территорий, потому что ей нечем платить за молчание и ло€льность. »так, сейчас у нас «–икошет», вопрос, который мы задаем с ≈.√айдаром слушател€м «Ёхо ћосквы». »так - был ли неизбежен крах советской империи? “е, кто считают «да» - 980-59-48, те, кто считает, что нет, крах советской империи не был неизбежен - 980-59-49.  од ћосквы 495. ћы отфиксируем так называемую «золотую тыс€чу» и после новостей в 20.00 мы сообщим вам результат. ј пока продолжим. ≈гор “имурович, итак, приближаетс€ крах. 1991 год. ¬ы в своей книге приводите фантастические совершенно документы 0-первый секретарь  омпартии –‘, ѕолозков, известный оппонент президента √орбачева, пишет √орбачеву в марте 1991 г., цитирую - «¬ 10 районах страны положение катастрофическое. „ерез неделю там могут быть остановлены мельницы, и прекратитс€ выпечка хлеба» - это в книге √айдара на стр.361. ѕредседатель госкомитета ———– по закупкам продовольственных ресурсов, ћ.“имошинин, записка от ма€ 1991 г., цитирую: «ќстаток муки в целом по —оюзу – на 15 дней». ѕомощник √орбачева ј.„ерн€ев – это все документы, которые приводит ≈.√айдар в своей книге, записка его от 31 марта 1991 г.: «ѕроблема продовольстви€, но теперь еще конкретнее, хлеб. Ќе хватает 6 млн до средней нормы. ¬ ћоскве, в других городах, уже очереди такие, как года два назад за колбасой. ≈сли не добыть к июню, то может наступить голод. »з республик только  азахстан и ”краина едва-едва сами себ€ корм€т». «„то в стране есть хлеб, оказалось мифом – это пишет помощник президента ———– √орбачева ј.„ерн€ев - объехал всю ћоскву, - пишет о н в своем дневнике – на булочных либо замки, либо ужасающа€, абсолютна€ пустота. “акого ћосква не видела за всю историю». Ќаконец, записка  √Ѕ ———–, Ќачальника ”правлени€ экономической безопасности —авенкова: «ќсобую озабоченность вызывает обеспечение населени€ хлебопродуктами. ”становлена норма - 250 граммов в день на человека».  ороче, голод становитс€ реальностью. «наете, мен€ больше всего потр€сло, что высшие советские руководители знали, что в стране наступает голод – они это знали. ≈сли помощник √орбачева ездит по ћоскве и говорит «наступает голод» - они все понимали. » они ничего не сделали. ¬от скажите, как они собирались выпутыватьс€ из этой ситуации, на что они рассчитывали? » второй вопрос. Ќа который мы, наверное, будем отвечать после новостей – вот эта попытка переворота августа 1991 г. – на что рассчитывали  рючков и компани€ зна€, что в стране нет хлеба, что запаса муки на 15 дней?

≈.√ј…ƒј–: «наете, если бы они этого не знали, они не отдали бы власть так легко. ¬от если бы у нас валютные резервы были такие, как сегодн€, 245 млрд. долларов. “о поверьте мне, € бы в российском правительстве не работал. ” них были противоречивые чувства. — одной стороны, они не хотели отдавать власть. — другой стороны они понимали – собственно, что они со всем этим будут делать. Ёто очень хорошо про€вл€етс€ в поведении человека самого информированного из лидеров √ „ѕ – в том, какова экономическа€ ситуаци€ в стране, ¬алентина ѕавлова, премьер-министра. ќн ведь 18 числа напилс€ – это отражено в мемуарах  рючкова.

≈.јЋ№Ѕј÷: ѕредседател€  √Ѕ ———–  рючкова.

≈.√ј…ƒј–: ƒќ такого состо€ни€, что на следующий день был абсолютно недееспособен.

≈.јЋ№Ѕј÷: » у янаева, мы видели по телевизору, ручки дрожали.

≈.√ј…ƒј–: ƒа. » было пон€тно, что да, но просто отдать власть невозможно. ј что с ней делать, если ее не отдать? ќчевидно, что просьба о политических кредитах, когда вы раздавите демонстрантов у Ѕелого дома - можно не беспокоитьс€.

≈.јЋ№Ѕј÷: —ейчас мы должны уйти на новости, мы вернемс€ в студию буквально через минуту, и сообщим вам результаты нашего «–икошета». Ќовости на «Ёхе»

Ќќ¬ќ—“»

≈.јЋ№Ѕј÷: ≈ще раз добрый вечер, 20.03 и 15 секунд, в эфире радиостанци€ «Ёхо ћосквы», мы вещаем на частоте 91,2 ‘ћ, у микрофона ≈.јльбац, со мной в студии ≈.√айдар, и мы говорим о том, почему погибла импери€, почему погибла советска€ импери€. ¬ конце прошлого часа мы задали нашим слушател€м вопрос - считают ли они, что гибель империи была неизбежна, и вот результаты - 70,5% наших слушателей считают, что – да, крах был неизбежен. » лишь 29,5% считают, что коллапса империи можно было избежать.  ак мы договаривались, буквально через несколько минут мы начнем включать телефоны пр€мого эфира, € напомню, что телефон дл€ москвичей 783-90-25, дл€ не-москвичей 783-90-26, код ћосквы 495, ≈гор “имурович √айдар будет отвечать на ваши звонки в пр€мой эфир «Ёхо ћосквы», будет отвечать на огромное количество вопросов, которые пришли к передаче на сайт, очень много идет вопросов на пейджер. —пасибо всем, кто проголосовал. я задам буквально только еще один вопрос - ≈гор “имурович, вы говорите, что власть, руководство ———– не знало, что с властью делать - платить было нечем. “огда зачем был этот фарс с переворотом?

≈.√ј…ƒј–: «наете, еще раз прошу извинить мен€ за голос – и вас, и радиослушателей. ѕростужен. ¬ласть-то не хочетс€ отдавать. » делать с ней неизвестно, чего, и отдавать не хочетс€. ќтсюда этот фарсовый характер переворота. Ќу, конечно, он фарсовый.  огда мы знаем историю назад. ¬полне могли подавить тыс€чу людей танками – думаю, что и вы, и € там были.

≈.јЋ№Ѕј÷: ƒа, конечно.

≈.√ј…ƒј–: » мы не обсуждали вопрос – фарсовый, или не фарсовый.

≈.јЋ№Ѕј÷: ћы сидели в «ћосковских новост€х», и были абсолютно убеждены, что сейчас войдут - редакци€ «ћосковских новостей» была окружена бронетранспортерами, и мы сидели и ждали, что сейчас возьмут, и все кончитс€.

≈.√ј…ƒј–: Ќо что было фундаментальным? Ќу, хорошо, первое – ну, подав€т. ј зерно-то откуда возьметс€? ќткуда возьметс€ зерно, откуда возьметс€ валюта, которой нет совсем.  ак организовывать снабжение крупных городов, когда начнутс€ беспор€дки в крупных городах, потому что они не снабжаютс€.  огда солдаты откажутс€ стрел€ть в тех, кто демонстрируют – в книжке € привожу некоторые цитаты, свидетельствующие о том, что советское руководство прекрасно понимало эти риски. „то если пойти по этому пути, и если не решить продовольственную проблему – на уровне маломальского удовлетворительного снабжени€ на уровне крупных городов, то режим сметут. » что, за все это, за все, что происходит дальше в ѕрибалтике, западной ”краине, будет отвечать совершенно нелегитимный, неуважаемый, не пользующийс€ поддержкой режим? я напомню, что год назад ≈льцин победил на выборах против всей пропагандистской машины в –оссии с результатом 57% «за». ¬ ћоскве - 90% «за», » что, вы, после этого в ћоскве сможете, подавив людей танками, сохранить пор€док? √де у вас найдутс€ войска, которые будут это делать?

≈.јЋ№Ѕј÷: ƒа собственно, и отказались расстрел€ть.

≈.√ј…ƒј–:  онечно, совершенно точно. Ќу да, ну, попытались. ƒумали, что все происходит так, как происходит, потому что √орбачев – слабак. „то это просто надо решитьс€, и все будет нормально. ¬торое – думали, что жители нашей страны- быдло. »м только покажут кулак, и они вспомн€т, как бо€лись режима 30 лет тому назад, и все сделают.  огда вы€снилось, что общество не быдло, и тогда надо иметь войска, которые будут стрел€ть – а их не оказалось.

≈.јЋ№Ѕј÷: —обственно, можно, наверное. —формулировав четыре – € очень внимательно прочитала вашу книгу – четыре главных фактора, которые, собственно, и привели к коллапсу империи. ѕервое - крах цен на энергоресурсы, отсюда – полномасштабный кризис экономики, отсюда нечем гражданам платить за молчание, за ло€льность, и граждане говор€т – если не даете хлеба, хот€ бы дайте свобод - отсюда «ѕерестройка». ¬торое – нечем платить провинци€м империи, республикам ———– и странам ¬осточной ≈вропы за верность монополии. ѕровинции уход€т, как, собственно, было и с другими импери€ми. “ретье – нет средств вкладывать в репрессивный аппарат и армию, а у них, в свою очередь, нет ни мотивов, ни стимулов защищать правительство империи. », наконец, четвертое кризис неплатежей, коллапс финансовой системы, долгова€ зависимость от врагов империи – получаетс€ так. ¬ результате, территории, провинции империи – в обмен на помощь продовольственную и товаров первой необходимости. —обственно, еще раз повтор€ю, что у нас был «рикошет» в конце прошлого часа, мы задавали вопрос, был ли неизбежен крах советской империи, 70,5% наших слушателей из тех, кто успел позвонить за несколько минут, что шел «–икошет», сказали – да, этот крах был неизбежен, и только 29,5% сказали, что краха империи можно было избежать. “еперь. ≈го “имурович, тут очень много идет к вам вопросов, самых разных. ÷елый р€д пришел вопросов по поводу только что прин€того постановлени€ правительства о конвертируемости рубл€, и вас прос€т прокомментировать. Ќеконвертируемость рубл€ была одной из причин, почему мы так зависели от цен на нефть. ¬ас прос€т прокомментировать, что значит эта конвертируемость рубл€, что это значит дл€ р€довых граждан, зачем это надо, и с чем это ед€т.

≈.√ј…ƒј–: ƒл€ р€довых граждан это значит, что вы, р€довые граждане, можете в отношении своей собственной семейной денежной политики себ€ вести точно так же, как ведут себ€ граждане —Ўј, ‘ранции, јнглии, √ермании, японии, и так далее. „то вы свободны в распор€жатьс€ своими финансовыми ресурсами. ≈сли вы хотите открывать счет в «—ити-банке» в ћоскве – можете открывать.

≈.јЋ№Ѕј÷: ј в «—ити-банке» в Ќью-…орке?

≈.√ј…ƒј–: ’отите открывать счет в «—ити-Ѕанке» в Ќью-…орке – открывайте в Ќью-…орке. ’отите вкладывать деньги в акции российские – вкладывайте в акции российские. ’отите вкладывать в акции американские – вкладывайте в американские.  ак, собственно, живут американские граждане, например. »ли европейцы – они так же живут. ¬ этой св€зи ничего здесь такого особенного дл€ мировой экономике нет - мы просто продеклалировали, что мы достаточно зрела€ рыночна€ экономика дл€ того. „тобы жить так, как живут зрелые рыночные экономики. » с точки зрени€ ведени€ бизнеса, того, как вкладывают деньги, или. Ќаоборот, занимают деньги российские компании, с точки зрени€ того, как устроена жизнь нормального человека. ¬ общем, это просто удобно. Ќичего тут особенного нет, мы просто продекларировали, что мы развита€ рыночна€ экономика, така€ же, как другие, и ничем не хуже. — точки зрени€ денежной и финансовой политики – это значит, что наши власти вз€ли на себ€ повышенные об€зательства по проведению ответственной денежной и финансовой политики. ѕотому что полномасштабна€ конвертируемость уже по капитальным операци€м – это дополнительные требовани€ к тому, насколько ответственно должно себ€ вести правительство, ћинфин, ÷ентробанк. ƒа, это дл€ граждан, предпри€тий – существенное преимущество. ƒл€ правительства и ÷Ѕ – это дополнительные риски, потому что ты должен платить более качественными решени€ми за то, что ты предоставл€ешь российским гражданам и предпри€ти€м те же права, которыми пользуютс€ граждане јнглии или японии.

≈.јЋ№Ѕј÷: ƒа, но только что ј. удрин за€вил, что следующий бюджет будет с дефицитом.

≈.√ј…ƒј–: ¬ данном случае јлексей Ћеонидович сказал чистую правду. Ќо € должен признать, что он будет считатьс€ не так, как предшествующие бюджеты. я полностью поддерживаю то, что ћинфин предложило, а правительство поддержало – это переход к бюджетному планированию, исключающему из расчета бюджета экстраординарные, необычно высокие нефт€ные доходы. я считаю, что в данном случае тут момент, где мы, слава богу, извлекли некоторые уроки из краха ———–, который почему-то считал, что если цены на нефть в 4 раза выше, чем средние за предшествующие сто лет в реальном исчислении, то не об€зательно они гарантировано такими будут. ¬от мы сейчас пытаемс€ не повтор€ть .тих ошибок.

≈.јЋ№Ѕј÷: —пасибо. »так, € буду чередовать вопросы.  оторые идут на пейджер, которые пришли на сайт, и мы включим телефон. ¬алерий Ћебедев, инженер из ярославл€: « ≈гор “имурович, спасибо вам, за то, что в своей книге «√ибель империи» вы хоть косвенно, но подготавливаете росси€н к осознанию неизбежности распада –оссии». ¬ы действительно считаете, что распад –оссии неизбежен?

≈.√ј…ƒј–: Ќет, € не считаю. „то распад –оссии неизбежен. –осси€ совсем не —оветский—оюз, дол€ русских российских граждан неизмеримо больша€, чем дол€ русских в населении ———–. ƒа, у –оссии есть проблемы с отдельными национальными территори€ми, они т€желые, но они были и у других империй. —кажем, Ѕритани€ распустила свою крупнейшую в мире империю практически без войн. » потом дес€тилети€ми сталкивалась с т€желейшими проблемами в маленькой —еверной »рландии – потому что вот так получилось. ћы без крови распустили следующую по размерам за Ѕританской, империю. » потом столкнулись с т€желейшими проблемами на —еверном  авказе. Ќо € считаю, что если мы не будем делать ошибки - а € в книге пишу подробно о том, какие ошибки мы делаем и можем дальше сделать – то € абсолютно не считаю, что развал –оссии неизбежен.

≈.јЋ№Ѕј÷: ћихаил из —Ўј прислал вам вопрос, интересный: «ѕочему, на ваш взгл€д, рушились империи задолго до советской – от –имской до Ѕританской?». ≈сть ли в этом - об этом, кстати, очень подробно пишет ≈.√айдар в первой главе своей книги, отвеча€ на этот вопрос – как рушились до этого империи - «≈сть ли в этом нека€ закономерность, аналогична€ распаду т€желых элементов “аблицы ћенделеева?»

≈.√ј…ƒј–: ƒа, есть закономерность. –имска€ импери€ - это отдельна€ истори€, € о крахе –имской империи довольно подробно писал, об экономическом его аспекте в предшествующей своей книге, котора€ называетс€ «ƒолгое врем€». Ќо это отдельна€ истори€, там все было по-другому. ј в 20 веке действительно все государства, которые к началу 20 века назывались импери€ми, к концу 20 века распались. —оветский —оюз себ€ империей не называл, но сегодн€шние поклонники ———– его так регул€рно называют, и он тоже распалс€. Ёто св€зано отнюдь не со случайным набором обсто€тельств. Ёто св€зано с тем, как развивались социально-экономические процессы в 20 веке. »мперии современные – € не беру –имскую - возникли на фоне начала современного экономического роста, того беспрецедентного ускорени€ экономического развити€, социального развити€, финансовой мощи, который началс€ в ≈вропе на рубеже 19-20 веков.  огда стало €сно, что ¬еликий  итай ничего не может противопоставить английским канонеркам. » вот эта несимметри€ военной и финансовой мощи, она, собственно, и проложила дорогу к созданию в разных направлени€х - применительно к –оссии - в направлении экспансии на юг и восток. —оответственно, в јнглии - направление экспансии за мор€. » вы€снилось, как это бывает в истории – все это не вечно. ¬ каком-нибудь 16 веке, на фоне беспрецедентного уже увеличени€ военной мощи и превосходства ≈вропы, можно было послать 500 конкистадоров, чтобы завоевать јмерику. ј потом происходит то, что происходит обычно в мире – происходит распространение военного опыта более развитых стран на менее развитые. ¬ 20 веке это было распространение опыта партизанской войны. » потом вы€сн€етс€, что там не 500 конкистадоров, а ты посылаешь 4 тыс€чи человек в јлжир - дл€ того, чтобы противосто€ть восстанию, в котором участвуют 20 тыс€ч партизан. ѕравда, опирающихс€ на местную поддержку населени€. » не можешь удержать јлжир.

≈.јЋ№Ѕј÷:  ак было с ‘ранцией.

≈.√ј…ƒј–:  ак это было с ‘ранцией.

≈.јЋ№Ѕј÷: ’орошо. √рачев ».—. из “юмени: «—оветска€ империи развалилась из-за того, что не в состо€нии была содержать братские республики-паразиты кроме  азахстана и Ѕелоруссии. —ейчас –осси€ на подъеме, набрала хороший темп, и это видно по нервной реакции —Ўј и ≈вросоюза, да и московских так называемых «демократов», - это про нас с вами - у –оссии есть природные ресурсы, территори€, и наибольша€ опасность исходит из ћосквы, болтающей, уничтожающей огромные финансовый ресурс, заработанный страной. Ќужно попытатьс€ заставить работать москвичей и убрать финансовые ресурсы из ћосквы, и направить на развитие –оссии» - вот так пишет г-н √рачев из “юмени. “акой нефт€ной пафос, «пальцы веером» из “юмени.

≈.√ј…ƒј–: ƒа, это чиста€ правда – «пальцы веером» из “юмени. «наете, € сталкиваюсь с этим, с большим сожалением. Ќу, € довольно много летаю. » достаточно часто р€дом со мной сидит очень способный, приличный, образованный молодой человек. ќн работает либо в крупной глобальной компании, либо в крупной российской, думаю, что получает вр€д ли меньше 100 тыс€ч долларов в год. ¬с€ его нынешн€€ жизнь св€зана с тем, как изменилась –осси€ после краха ———–. » из него прет вот эта постимперска€ ностальги€. » это, честно вам скажу, очень опасно. ƒа, мы в этой св€зи не уникальны. ¬ 50-х гг. постимперска€ ностальги€ была очень т€желой проблемой Ѕритании. ’от€ Ѕритани€ распустила свою империю почти бескровно, почти идеально. ¬ 60-х гг. постимперска€ ностальги€ была страшной проблемой во ‘ранции. я уже не говорю о том, кака€ была постимперска€ ностальги€, и чем это все кончилось, в √ермании и јвстрии.   счастью, эта болезнь проходит. ¬от сегодн€ объ€снить молодому студенту из јнглии, почему, собственно, јнгли€ должна была править »ндией, и тем более мобилизовать его на борьбу за то, чтобы снова было так – невозможно. Ќо дл€ этого, дл€ того, чтобы люди осознали, что это уже произошло – тешить себ€ иллюзи€ми можно.  ончитс€ это только плохо. ѕричем, дл€ нас и дл€ мира.

≈.јЋ№Ѕј÷: —пасибо. Ќу что же, теперь мы включаем телефоны. 783-90-25 – дл€ москвичей, 783-90-26 – дл€ не-москвичей. ≈ще раз напоминаю - это радиостанци€ «Ёхо ћосквы», мы вещаем на частоте 91,2 ‘ј, в студии ≈гор √айдар, и у вас сейчас есть возможность задать вопрос ≈гор “имуровичу. «вонок из ћосквы. —лушаем вас.

—Ћ”Ўј“≈Ћ№: јндрей јгановский, ћосква, экономист. ” мен€ к ≈гору “имуровичу три небольших вопроса. ѕервый – существовал так называемый план јндропова от 1982-1983 гг. – план передачи всей собственности, при неизбежном развале ———– - всей собственности партино-хоз€йственной, номенклатуре. », суд€ по всему, этот план удалс€.  акова ваша, ≈гор “имурович, роль в передаче собственности в ценах 1989 г. на 6 тыс€ч триллионов рублей партийно-хоз€йственной номенклатуре. Ёто первый вопрос.

≈.√ј…ƒј–: ƒавайте по одному, если можно. ѕервое – € довольно хорошо знаю архивные материалы, св€занные с историей позднего ———–. Ќигде, ни в каких известных мне открытых источниках, никаких намеков на подобный план јндропова не существует. я могу вам рассказать о записках јндропова Ѕрежневу – о том, как мы должны сотрудничать с международным терроризмом с тем, чтобы помочь им спецтехникой и вооружени€ми в подготовке террористических актов на крупнейших нефтепромыслах, и против супер-танкеров – это € знаю. ј вот этого, честно говор€, никак не знаю. » думаю, что это, скорее всего, просто легенда. ¬торое - сколько стоила советска€ собственность. «наете, € был руководителем экспертной комиссии √осплана, котора€ экспортировала проект контракта по эксплуатации крупнейшего тогда открытого советского месторождени€, “енгизского, который сейчас €вл€етс€ основой доходов  азахстана и бурного роста нефтедобычи там. я экспертировал проект договора с «Ўевроном» - был против этого проекта. “ак вот давайте € вам задам вопрос – как вы думаете, во сколько одна из крупнейших нефтекомпаний мира в 1991 г. оценивала половину одного из крупнейших месторождений нефти в ———–? —кажите мне, пожалуйста.

—Ћ”Ўј“≈Ћ№: Ќу, насколько € слышал, и насколько € примерно мог прикидывать, скажем, пор€дка 6-10 млрд долларов по разведанным запасам.

≈.√ј…ƒј–: –асскажу вам правду - в ноль долларов.

—Ћ”Ўј“≈Ћ№: ѕочему?

≈.√ј…ƒј–: ѕотому что черт его знает, что будет в ———–, сколько стоит этот контракт, что будет происходить с правами собственности – полна€ неопределенность. ќни не были готовы заплатить за это ни одного доллара. “о есть, € вам могу рассказать технические детали – формально это не было так пр€мо записано – они предлагали засчитать 20 млн долларов.  оторые они потратили на технико-экономическое обоснование, в качестве своего взноса в проект.

≈.јЋ№Ѕј÷: 20 млн долларов?

≈.√ј…ƒј–: 20 млн долларов на технико-экономическое обоснование, которое они уже потратил. Ёто не нам 20 млн долларов – себе 20 млн долларов. ј так - ноль.

—Ћ”Ўј“≈Ћ№: ¬торой вопрос.

≈.јЋ№Ѕј÷: ¬ы задаете второй вопрос, и мы передаем телефон другим слушател€м. ƒоговорились?

—Ћ”Ўј“≈Ћ№: ’орошо. ≈гор “имурович, мне кажетс€, что вы произвели большую ошибку, отпустив в апреле 1992 г. цены. Ќо не отпустив зарплаты. ¬ этом случае произошел разрыв между ценами и зарплатами. –ухнула покупательна€ способность, и с этого, собственно говор€, и начались перекосы – помимо того, что не удалось провести хорошую конверсию военпрома.  ак вы на это могли бы ответить?

≈.√ј…ƒј–: «наете, € провел либерализацию цен не в апреле, а в €нваре 1992 г., зарплаты были либерализованы в то же врем€ - то есть, никаких административных причин дл€ того, чтобы они не росли, не было. “ам просто было другое. ¬ книге, если вы прочитаете. ќчень много документов советского периода, переписка √осбанка – о том, что зарплаты в ———– 1989-1991 гг. полностью вышли из-под госконтрол€. » в этой св€зи печатать денег можно очень много, а только купить после этого хлеба нельз€.

≈.јЋ№Ѕј÷: —пасибо. “ут нас спрашивают еще раз – как называетс€ книга ≈.√айдара, студент ƒмитрий из ћосквы. ≈ще раз говорю - «√ибель империи. ”роки дл€ современной –оссии», и книга вышла в издательстве –оссийска€ политическа€ энциклопеди€, сокращенно «–осспэн». ¬ас спрашивают, ≈гор “имурович, просто огромное количество вопросов – где можно купить книгу?

≈.√ј…ƒј–: ¬ы знает, вы будете сме€тьс€ – € не знаю ответа на этот вопрос.

≈.јЋ№Ѕј÷: ’орошо вы свою книгу рекламируете.

≈.√ј…ƒј–: я могу сказать одно – спрос довольно высокий, поэтому издательство прин€ло решение сейчас продавать ее только в ћоскве, и допечатывать тираж, который начина€ с сент€бр€, будет доступен в других городах –оссии.

≈.јЋ№Ѕј÷: ѕон€тно. ≈гор “имурович, вопрос от јнны —ергеевны из ћосквы, стандартный вопрос:»—просите √айдара, когда он собираетс€ вернуть населению вклады, которые он отобрал…» - почему в 1997 году? - в 1997 г. √айдара уже давно не было в правительстве? ¬идимо, когда был объ€влен дефолт по внешним долгам, когда обанкротилс€ «¬нешэкономбанк» и заморожены были вклады в —бербанке. я хочу только напомнить вам, дорога€ јнна —ергеевна. „то √айдар как раз пишет в своей книге о том, что изымание сбережений граждан в —беркассах началось еще в начале 80-х гг. » в этой св€зи у мен€ к вам другой вопрос, ≈гор “имурович. ѕочему, когда вы возглавили правительство –‘, почему вы не сказали гражданам, что на самом деле сберкассы пусты, что —бербанк банкрот, что деньги советских граждан – те, что откладывались на «черный день», правительство —оветского —оюза уже израсходовало?

≈.√ј…ƒј–: «наете, € в книге довольно активно привожу документы ¬÷»ќћа, которые направл€лись еще в советское правительство. » если их прочитать, то видно, что советские граждане прекрасно понимали. „то их вклады ничем не обеспечены. »х волновали совершенно другие проблемы. »х волновала проблема голода, проблема перебоев с электро- и теплоснабжением. Ќа вопрос о том, когда ———– выйдет из кризиса, самый попул€рный ответ был – не раньше 2000 г. ќтвет следующей попул€рности – «никогда». “о, что цены будут разморожены, Ѕорис Ќиколаевич ≈льцин, вопреки, правда. ћоему совету - сказал 28 окт€бр€ 1991 г. “о, что цены после этого вр€д ли сниз€тс€ – любой здравомысл€щий росси€нин прекрасно понимал. » что, почему же люди не использовали свои сбережени€?

≈.јЋ№Ѕј÷: ѕотому что они никогда раньше не жили в рыночной экономике.

≈.√ј…ƒј–: ј не на что было. ј не жил в рыночной экономике, но довольно хорошо ее знаю.

≈.јЋ№Ѕј÷: Ќо вы – экономист.

≈.√ј…ƒј–: ƒа. Ќо € вам рассказываю про себ€. —кажем, мой тесть, отец моей жены, очень известный писатель.

≈.јЋ№Ѕј÷: —тругацкий.

≈.√ј…ƒј–: ј.—тругацкий. ¬ это врем€ он бесконечно издавалс€, и у него были большие сбережени€ от авторских гонораров. я все понимал. Ќу, и что вы думаете, € что-нибудь смог с этим сделать? ƒа ничего подобного. ќни пропали.

≈.јЋ№Ѕј÷: ј.—тругацкий потер€л деньги?

≈.√ј…ƒј–:  онечно. ≈сли быть точным, то уже его жена, его вдова.

≈.јЋ№Ѕј÷: «наете, когда у мен€ родилась дочка в 1988 г., € открыла счет на ее им€, положила туда деньги. Ќи €, ни мой муж, человек с высшим техническим образованием Ѕауманского института, я. .√олованов - нам не пришло в голову что-либо с этим сделать. » мы потер€ли все тоже.

≈.√ј…ƒј–: «наете, что можно было сделать? я вам расскажу.  урс рубл€ по отношению к доллару по состо€нию на момент, когда € пришел работать правительство, был где-то в районе 200 рублей за доллар. ƒопустим, что у вас было 10 тыс€ч рублей – это больше, чем было у подавл€ющего числа вкладчиков. Ќу и что? ≈сли бы вы тогда их обмен€ли на 50 долларов – это бы сильно вас успокоило?

≈.јЋ№Ѕј÷: я знаю, что мои коллеги по «ћосковским новост€м» - кто-то покупал по второму холодильнику, кто-то покупал компьютеры.

≈.√ј…ƒј–: “ак это надо было еще достать, этот второй холодильник.

≈.јЋ№Ѕј÷: Ёто правда. »так, слушаем звонко не из ћосквы. ¬аш вопрос ≈гору “имуровичу √айдару.

—Ћ”Ўј“≈Ћ№: «дравствуйте, из „ел€бинска беспокоит вас јлександр. ¬от у мен€ вопрос, мен€ мучает, ну, не вопрос, такое соображение - с 1 €нвар€ 1992 г. ≈гор “имурович разморозил цены. » 2 €нвар€ все прилавки были заполнены. ¬опрос такой – значит, в декабре 1991 г. мы тут все, не знаю, как в ћоскве – бегали с пачками талонов, не могли купить ничего. ј 2 €нвар€ пришли в магазины, разинули рты, и увидели, что все по€вилось. “ак вот если бы вот эта рыночна€ экономика так называема€ заработала где-нибудь к весне, к лету – это было бы логично. ¬ таком случае непон€тно, откуда вз€ли все товары, которые были выложены на полки магазинов 2 €нвар€ 1992 года? ¬от если можно? —пасибо.

≈.√ј…ƒј–: ¬о-первых, все произошло не совсем так. ¬опрос о том, по€в€тс€ ли товары после того, как мы разморозим цены, дл€ мен€ был одним из самых сложных. ѕотому что мне бесконечное количество людей, очень умных и информированных, резонно говорили, что если товаров нет - и вдруг вы разморозите цены – откуда же они по€в€тс€? ¬от все, что знаю про переходные экономики подсказывало мне, что они по€в€тс€ - просто по€в€тс€.

≈.јЋ№Ѕј÷: ј откуда, если не было?

≈.√ј…ƒј–: ¬от по€в€тс€. ѕотому что это рынок. ѕото

–убрики:  ¬идео
ѕолитика
–осси€
ќбщество
»м€ –осси€
»стори€
ƒмитрий «айцев
Ёкономика
ѕолитбюро
ћетки:  

ѕроцитировано 1 раз



 

ƒобавить комментарий:
“екст комментари€: смайлики

ѕроверка орфографии: (найти ошибки)

ѕрикрепить картинку:

 ѕереводить URL в ссылку
 ѕодписатьс€ на комментарии
 ѕодписать картинку